ENTRETIEN AVEC CLAUDE LÉVI-STRAUSS

8/3/2019 ENTRETIEN AVEC CLAUDE LVI-STRAUSS

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Charles Illouz

Laurent VidalJean-Michel GuittardMona Huerta

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LE BRSILET LES SCIENCES HUM AIN ES :

PASS-PRSENTENTRETIEN AVEC CLAUDE LVI-STRAUSS*

CHARLES I LLOU Z ET LAUREN T VI DAL * *

Charles Illouz - Laurent Vidal : Pour commencer, en forme de boutade, citonsle pote Mario de Andrade : La sociologie, cest l art de sauver le Brsil .

Claude Lvi-Strauss : Oui, peut-tre quil a dit a

C.I.-L.V. : La sociologie, cest lart de sauver le Brsil. , ou alors le cont raireserait galement valable : le Brsil connat l art de sauver la sociologie

C.L.-S. : En tout cas lanthropologie. Oui, cest quelque chose que je diraisvolontiers, parce quil y a actuellement au Brsil une des coles anthropolo-giques les plus vivantes et les plus fcondes qui soient actuellement dans lemonde. Le Brsil se trouve, avec quelques annes de dcalage, dans la mmesituation qui stait produite aux tats-Unis dans les dernires annes du XIXe

et au dbut du XXe

sicle, cest--dire quune cole anthropologique naissaitet avait pour elle cette ressource extraordinaire que son terrain d tude taitsur le sol national. Terrain en mme temps dune grande richesse et o ilntait pas trop difficile d aller. Cest peu prs la mme situation que nousvoyons actuellement fleurir et prosprer au Brsil. Non seulement les Indienssont toujours l, mais il y a toute une quipe ou m me plusieurs quipes de

jeunes ou dj de moins jeunes anthropologues, qui sont parmi les plusbrillants, je pense, qui existent aujourdhui dans le monde1.

C.I.-L.V. : Ont -ils une approche trs particulire ?..

C. L-S. : Ce qui est admirable, cest quils continuent, ils sont mme presqueles seuls maint enant dans le mond e, faire de la vraie anthrop ologie.Cest--dire qu ils vont auprs de populations profondment diffrentes par

leur histoire, leur culture et leur langue, de la leur, pour essayer de com-prendre ces expriences sociologiques toutes faites que reprsentent enco-re, peut-tre pas pour trs longtemps, mais que reprsentent toujours leur

* Collge de France. Laboratoire d anthropologie sociale. Entretien ralis le vendredi 5 fvrier 1999.** Espace Nouveaux Mondes (universit de La Rochelle).


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existence. Alors, pour reprendre une expression que jai jadis entendue pro-noncer par un grand anthropologue nord-amricain, Robert Lowie, ce qu ilsfont cest de lanthropologie in the grand style.

C.I.-L.V. : Cest un ton un peu diffrent de ce que lon a lu assez rcemmentdans vos crits, je pense particulirement Saudades do Brasil2, ce petit tex-te de souvenirs et de photos, o vous avez un regard plutt pessimiste sur lacondition des Indiens que vous dites tre toujours l, les voyant dune certainefaon dans une voie terrible, et vous y faites peu tat de cette vigueur et duregain d intrt qu ils suscitent au Brsil m me

C. L-S. : Je crois que jen fais tat En tout cas je crois navoir jamais perdu uneoccasion de rendre hommage mes jeunes collgues brsiliens.

C.I.-L.V. : Entretiennent-ils encore quelques liens avec luniversit de So Pauloo vous aviez enseign dans les annes 1935-1938 ?

C. L-S. : Oui, certains sont professeurs ou chercheurs luniversit de SoPaulo. Maintenant, le lien avec lquipe dont je faisais partie sest un peudistendu, parce quaucun d eux ne furent mes lves bien sr ; ceux quifurent mes lves sont la retraite depuis dj un bout de temps, ce sont doncles lves de mes lves, et peut-tre quelque fois les lves des lves de meslves; mais enfin je me plais penser qu il y a une petite tradit ion qui sestmaintenue.

C.I.-L.V. : Mais linfluence que vous auriez pu avoir serait plus constitue parles propositions que vous avez formules aprs votre retour en France, quepar lenseignement que vous avez dispens cette poque-l

C. L-S. : Oui, mais en plus de cela nous avons conserv des liens.

C.I.-L.V. : Le structuralisme est une pense laquelle les Brsiliens sontsensibles?

C. L-S. : Ce nest pas moi de le dire Je ne dirais pas quaucun dentre euxse proclame structuraliste, mais je pense quils ont, comme dautres, absor-b dans une synthse personnelle un certain nom bre dlments qui venaientde l.

C.I.-L.V. : Pour revenir sur cette priode de 1935-1938, il y avait en mmetemps que vous dminents chercheurs, ou plutt ceux qui allaient devenirdminents chercheurs franais, qui travaillaient sur des disciplines des scienceshumaines qui ntaient pas lanthropologie. Je pense Fernand Braudel,Pierre Monbeig, ou dautres non directement lis luniversit de So Paulo,mais que vous avez croiss au Brsil cette poque, comme Alfred Mtraux

C. L-S. : Oui, en effet, je ly ai rencontr pour la premire fois vers la fin demon sjour, ensuite nous avons t trs trs intimement lis.

C.I.-L.V. : Alfred Mtraux cest en effet quelquun dun peu part, mais avecles autres vous navez pas renou, une fois en France, en termes de recherches


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interdisciplinaires. On pense, par exemple, lcole des Annales, avec FernandBraudel qui tait p rsent luniversit de So Paulo au mme mom ent que

vous et avec lequel dans la confrontation de lanthropologie et de lhistoirevous auriez pu poursuivre un dbat, qui na cess dailleurs dtre relanc.

C. L-S. : Il y a eu, non pas un dbat, cest trop dire, mais il y a eu des chosmutuels. Je crois que lanthropologie, aprs la guerre, est apparue pendantun moment comme une rivale de lhistoire et on a eu le sentiment quune com-ptition pouvait se nouer. Les ides de Braudel sur la longue dure, en gran-de partie, cest une dfense de lhisto ire, une raction des historiens cont rela pense des anthropologues. Et moi-mme jai dit ce que je pensais de lalongue dure dans le dernier chapitre de La Pense sauvage. Mais ce sontdes changes qui se sont passs de loin, i l n y a jamais eu aucune polmiqueet dailleurs nous sommes rests assez proches les uns des autres.

C.I.-L.V. : En effet, Braudel semb le nourrir beaucoup destim e pour votre t ra-vail, tout au long de ses articles3

C. L-S. : Et rciproquement . Mais enfin, le dbat sest rsolu, en ce sens que leshistoriens ont incorpor leur propres recherches beaucoup de perspectivesou des points de vue qui leur venaient des anthropologues, et que les anthro-pologues de leur ct ont fait une place croissante lhistoire, et mme je dirais celle dont lcole des Annalesne voulait plus, cest--dire lhistoire vne-mentielle.

C.I.-L.V. : Revenons aux dbuts de luniversit de So Paulo. Jaimerais vous poserune question sur laquelle nous disposons dassez peu dlments et quiconcerne lenseignement que vous meniez. Vous avez dit et vous avez crit,notamment dans Tristes tropiques, qu lpoque vous tiez en raction contreComte et contre Durkheim. Comment se traduit dans votre enseignement cet-te raction t horique ou mthodolog ique ? Quel t ype denseignement vouspermettait dexprimer cette attitude ?

C. L-S. : L vous me posez une question laquelle jai du mal rpondre parce queje ne sais plus, jai oubli Enfin mon enseignement tait en partie de lhistoi-re, de la sociologie et de lanthropologie, mais il tait trs tourn vers la ville, laville mme de So Paulo comme objet denqute ethnologique. Je faisais travaillerles tudiants sur leur ville, leurs rues, leurs quartiers. Ils devaient faire de petitesmonographies locales, et je pense que si on a conserv les archives de luniver-sit on doit trouver encore pas mal de travaux dtudiants l-dessus. Ctaitdonc un enseignement tourn vers le terrain, vers des tudes concrtes. Vousparliez de Mario de Andrade4 il y a un instant, eh bien nous allions ensemble dansde petites localits une cinquantaine, une centaine de kilomtres de So Paulo,

assister des ftes locales et faire de lenqute folklorique.C.I.-L.V. : Vous aviez, trs jeune je crois, dcouvert le marxisme. Ntait-ce pas

prcisment l un lment de votre opposition Durkheim et Comt e, quiaurait pu trouver au Brsil cette poque-l, sexprimer dans un premierenseignement universitaire ?


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C. L-S. : Jai connu certaines difficults au Brsil, qu lpoque javais unique-ment attribues au fait que ce quon voulait ctait un sociologue de bonnetradit ion durkheimienne, contre laquelle je me trouvais ce mom ent-l jesuis revenu de cette position depuis mais ce moment-l jtais un peuen insurrection, parce que javais le dsir de me tourner vers le field work, sivous voulez. Et cest bien plus tard, et mme assez rcemment puisque le pre-mier travail dont j ai eu connaissance sur ce sujet est de 1992 il y a un livretout rcent qui vient de paratre l-dessus au Brsil , que jai appris que lesraisons de ces difficults taient en ralit dordre politique, mais a je ne lesouponnais pas. On avait fait le raisonnement que jtais un homme duMuse de lHomme5, que le M use de lHomm e ctait Rivet, que le docteurRivet tait, simaginait -on, d extrme gauche, et que donc jtais un dange-reux homme dextrme gauche. Mais je nen avais pas la moindre ide quand

jtais au Brsil, je nai pas compris cela6.

C.I.-L.V. : Vous saviez que luniversit de So Paulo avait t cre par la bour-geoisie du caf, et quelle attendait donc un enseignement parfaitementconvent ionnel, avec toutes sortes de rfrences culturelles, mais sans dimen-sion critique7.

C. L-S. : Oui. Mais je me plaais sur le plan des ides, philosophiques si vousvoulez, et pas du tout sur le terrain politique. Or, il y a eu un ct politique.

C.I.-L.V. : En effet, cette mme poque au Brsil, il y a un certain nombre derebellions, on parlait mme de rvolution communiste8

C. L-S. : Bien sr, Luis Carlos Prestes

C.I.-L.V. : Oui, et j imagine que cela devait tre un petit peu tendu au Brsil

ce moment-l.C. L-S. : Oui, mais nous nous sentions nous autres trs en dehors de cela. Le fait

est quil y avait So Paulo de grands centres de vie intellectuelle, ctaitO Estado de So Paulo9 dune part, et dautre part le Departamento de cultu-rade la ville, qui tait plutt orient gauche

C.I.-L.V. : Qui tait dirig par Mario de Andrade

C. L-S. : Oui, qui lui-mme dailleurs navait pas vraiment de coloration politiqueet avec lequel jtais trs li, avec aussi Paulo Duarte10, dont je suis rest lamitrs proche jusqu sa mort , et qui videmment se tenait plutt dans loppo-sition mais qui faisait tout de mme trs attent ion. Le groupe de lEstado deSo Paulotait tout puissant, puisque son directeur Jlio de Mesquita tait aus-

si le beau-frre de linterventorArmando de Salles Oliveira11

.C.I.-L.V. : Les transformations qui se sont produites, et qui continuent de se pro-

duire au Brsil font que les chiffres dun jour ne sont plus vrais le lendemain.Charles Moraz dit que le secrtaire de mairie en France peut, la rigueuret sans transformer notablement les rsultats densemble, uti liser en 1952 les


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chiffres quil a dj fournis en 1951. Dans les grandes cits pionnires duBrsil un tel procd pourrait conduire des erreurs du simple au dcuple12 .

Cela amne une question partir de certaines de vos dclarations quimettent en regard dune certaine manire lhistoire et lanthropologie : dansvotre livre rcent, Saudades do Brasil, on a pu percevoir une sorte de bilanangoiss de l histoire coloniale des Indiens. Vous prsentez des chiff res sur ladmographie de lAmrique prcolombienne au moment du contact, demme que, sur un autre plan, vous avez voqu non sans pessimisme lesproportions actuelles de la population mondiale. Herv Le Bras, que vousavez peut-tre lu sur ce point-l, dit que vous avez une perception malthu-sienne, et en quelque sorte eschatolog ique, de la dmographie13.

C. L-S. : Non, je ne connaissais pas ce commentaire

C.I.-L.V. : Des dveloppements dmographiques, qui paratraient incontr-

lables, amneraient des conclusions apocalyptiquesC. L-S. : Oui, mais enfin apocalyptiques je veux b ien, mais apocalyptiques

pour moi en tant quindividu, peut-tre pour dautres personnes de ma gn-ration, parce que a signifie lapparition ou le dveloppement dun mondequi na plus de rapport avec celui dans lequel nous sommes ns, nous avonsvcu, nous avons t levs. Je ne cache pas du tout que pour moi, lvne-ment, la chose la plus marquante pour moi la fin de ma vie, cest de me direque je suis entr dans la vie active, au moment de lagrgation, d isons du pre-mier poste autour de 1930, quand il y avait deux milliards dhommes sur laterre, et quil y en a six milliards aujourdhui. Et bien a me parat encorequelque chose dinconcevable, de monstrueux. Alors il ne sagit pas de lave-nir, n i de vision eschatologique, il sagit du pass, il sagit daujourdhui.

C.I.-L.V. : Aucune dimension tlologique donc dans cette vision du monde ?C. L-S. : Non. Je nen sais rien. M aintenant des dmographes nous disent, cest

fini lexpansion dmographique, certains mme vont jusqu dire que si acont inue sur cette pente, dans un sicle ou deux il n y aura plus dhommessur cette terre, jai lu a quelque part Enfin le monde dans lequel je suis net o je me sentais mon aise ntait pas un monde de six milliards dhommesvoil tout. Sans chercher faire des projections dans lavenir !

Notes

1 Voir par exemple louvrage collectif coordonn par Manuela Carneiro daCunha, Histria dos Indios no Brasil, So Paulo, Cia das Letras, 1992, 611 p.

2 Paris, Plon, 1994.

3 Voir par exemple son art icle Histoire et sciences sociales, la longue dure ,Annales ESC, n4, oct-dc. 1958, p. 725-753. (repris dans Ecrits sur lhistoire,Paris, Champs Flammarion, 1969).

4 Mrio de Andrade (1893-1945). Cet crivain, auteur deMacunama(1928), futaussi le directeur du Dpartement de la Culture de la mairie de So Paulo en1934-1935, o il a notamment cr la Sociedade de Etnografia e de Folclora.


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5 Aprs son premier sjour au Brsil en 1935, Lvi-Strauss organise avec safemme pour le Muse dethnographie du Trocadro, qui allait devenir le Muse

de lHomme, une exposition sur les Indiens Caduveo et Bororo du Mato Grosso partir des collections quil a ramenes. Lexposition a t prsente laGalerie Wildenstein en 1936. Ce qui lui vaudra en 1937 des subventions duMuse de lHomme et de la Recherche scientifique, lui permettant de monterlexpdit ion suivante chez les Nambikwara.

6 Paul Rivet (1876-1958), directeur du Muse dethnographie du Trocadro(1926). Fondateur du Muse de lHomme en 1937. Dput socialiste, il militedans les organisations antifascistes. Vit en Amrique latine pendantloccupation.

7 Universit cre en janvier 1934 par dcret du gouverneur Armando de SallesOliveira, pour rpondre un projet de Fernando de Azevedo. Luniversitairefranais Georges Dumas fut charg de constituer une quipe de jeunesenseignants-chercheurs franais suscept ibles de fonder les principales chaires ensciences humaines et sociales : Braudel fut charg de la chaire dhisto ire des

civilisations, Monbeig de la chaire de gographie humaine, Lvi-Strauss de celledanthropologie culturelle. Il a toujours regrett labsence dune chairedethnologie, pourtant prvue dans les plans initiaux, plus mme de faire uneplace aux tudes de terrain.

8 Tel le mouvement insurrectionnel militaire de novembre 1935, qui touche laplupart des garnisons des villes portuaires, entre Natal et Rio de Janeiro. Cemouvement, connu sous le nom de lintentona comunista, a t organis par leParti communiste du Brsil et des militants de lAlliance nationale de libration,fonde par Luis Carlos Prestes (1898-1990), qui avait auparavant form lafameuse colonne Prestes (1923-1925), lorigine dune srie doprationsmil itaires rvolut ionnaires.

9 Journal fond en janvier 1890 par le rpublicain et libral Jlio de Mesquita(1862-1927). la mort du fondateur, Jlio de Mesquit a Filho (1892-1969)prend la direction du journal. Cet organe entend reprsenter les intrts de la

riche bourgeoisie pauliste, qui se sent assez forte et prospre pour rver duneautonomie. Jlio de Mesquit a Filho participera, cet gard, la Rvolutionconstit utionnaliste de 1932, mouvement indpendantiste de ltat de SoPaulo, puis en 1934, la cration de luniversit de So Paulo, qui se veut alorsune vitrine des ambitions progressistes de la bourgeoisie locale.

10 Paulo Duarte (1899-1984). Fondateur de lInstitut de prhistoire deluniversit de So Paulo.

11 Armando de Salles Oliveira (1887-1945). Ingnieur et homme politique. Il futun des dirigeants de la Rvolution constitutionnaliste de 1932 So Paulo.Il est nomm en 1933, par Getlio Vargas, interventor federal (gouverneur) deltat de So Paulo, charge qu il occupa jusquen 1936.

12 Charles Moraz, Les trois ges du Brsil, Paris, Armand Colin, 1954, p. 15.13 Herv Le Bras, Les limites de la plante, Paris, Flammarion, 1994, p. 1.

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