Entretien avec Osvaldo Soriano

Presses Universitaires du Mirail

Entretien avec Osvaldo SorianoAuthor(s): Osvaldo Soriano and Elisabeth DHAINESource: Caravelle (1988-), No. 68 (1997), pp. 109-121Published by: Presses Universitaires du MirailStable URL: http://www.jstor.org/stable/40852642 .

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C.M.H.L.B. CARAVELLE n° 68, pp. 109-121, Toulouse, 1997

Entretien avec

Osvaldo Soriano

Elisabeth DHAINE Institut Pluridisciplinaire pour les Etudes sur V Amérique Latine à Toulouse

Esta entrevista fue realizada en septiembre de 1994 como elemento de la preparación de una memoria de posgrado. Osvaldo Soriano llegaba del Festival de Venecia donde se había presentado Una sombra ya pronto serás, la cuarta película basada en una novela suya. Estaba en París por unos días, para concentrarse en la novela que estaba escribiendo, La hora sin sombra.

Después de un intercambio de cartas, de un telegrama anunciando su próxima llegada, de una conversación por teléfono, por fin tuvo lugar el encuentro. Soriano estaba al mismo tiempo receloso y curioso por descubrir a quien se empeñaba en trabajar en su obra. Esta entrevista fue más bien una charla informal, un domingo a la tarde, en el Café de Cluny. - E. Dh.

Los autos

Me gustan mucho los autos. Hay marcas que suenan bien escritas y otras que suenan mal : Fiat suena mal. Me gustan los autos y nunca tengo la plata necesaria para comprarme los autos que me gustan. Uno de los pocos títulos que tengo, títulos ganados en la escuela, es « Experto en mecánica ». A los 18 nie recibí de « Experto en mecánica », teóricamente debería saber desarmar un motor y armarlo. Me parece que las precisiones



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en las marcas definen climas, porque no es lo mismo hacer parar a un personaje en tal o tal coche. Ford define ciertas cosas, ciertos criterios de quien compra Ford por su posición. Lo mismo un Citroen ; en Una sombra ya pronto serás usé un Deux-chevaux ; es el colmo de lo francés, pero cuando lo necesité lo usé. Lo de las marcas es deliberado. El ojo de la patria también está lleno de marcas, porque es muy connotado.

Gatos buenos y perros malos Yo soy un amante de los gatos, los perros me son indiferentes. El perro

es capaz de lo bueno y lo malo, el gato no, y en la situación en la cual están los personajes, no les puede morder un gato, sería absurdo. Digo que los perros me son indiferentes, pero al mismo tiempo no me quieren mucho, me ladran. Yo no soy solamente de tener gatos, soy un experto en gatos. De las pocas cosas que yo sé, es de gatos. Vivo siempre rodeado de gatos ; no son los que elijo sino los que vienen a mí. Habrás notado que en todas las novelas hay un gato que pasa ; es el momento en el cual la novela se pone irreversible en la escritura. En lo que estoy escribiendo todavía no hay un gato, no se apareció. El gato aparece para algo ; yo sé que la novela se va a terminar, que va a ir bien. Es un amuleto ; tiene la tradición, la mitología : el gato que ayuda, que es la suerte, que es el animal literario por excelencia. Baudelaire no hizo más que retomar la tradición ya existente. Y Dante Alighieri cuando escribe La Divina Comedia, nunca se podrá saber qué quería decir su amigo que compartía la pieza con él mientras escribía, su amigo dice literalmente : « Su gato le sostenía la vela para que él escribiera ». Esa imagen mítica pasa a lo largo de los siglos, hasta el día de hoy, Borges, incluso Cortázar... Onetti cuando no le salía la escritura se encerraba en un armario donde dormía el

gato, parecía un loco, yo lo entiendo. París no es un lugar donde se encuentran muchos gatos. Acá estaba en un quinto piso escribiendo El ojo de la patria y una noche apareció un gato caminando par les gouttières, la ventana estaba abierta, entró, se quedó un rato y se fue, haciendo equilibrio. Yo sentí eso como una suerte de aprobación, total, absoluta, ça me rassure. Yo tuve un solo perro en mi vida, lo quise mucho, era adolescente, y lo mató un auto. Fue terrible. A mi padre le gustaba mucho el perro, no sé en qué momento uno opta y por qué hay que optar. Yo no tendría perro, no me veo con perro. Así los perros siempre tienen un papel de méchant.

Ruidos

Doy mucha importancia al sonido, al ruido, a la radio, a la música

porque soy algo como un creador de climas. Supongo que hay un mundo,



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lo siento, yo no puedo explicarlo, si uno escucha el sonido de un tren a lo lejos, o comienza el viento... O bien voy siguiendo algo que anuncia el ruido sin darme cuenta, sin ser consciente de eso. Te voy a dar un ejemplo : durante el primer peronismo, Perón cobijó a un sabio alemán que quería hacer la bomba atómica, Richter se llamaba. La mitología lo tiene como un personaje vil, un estafador. Ahora hay una suerte de revisionismo, parece que no estaba tan errado, no estaba tan lejos del descubrimiento, eso me lo contaron unos chicos que están buscando la fusión nuclear en Buenos Aires. Dicen que Richter estaba buscando bien, sólo le faltaba experiencia. Lo voy a usar en mi novela, nada más que en un pasaje : siento que necesito una explosión. A Richter lo único que le puede salvar ante la presión de la opinión pública, del propio Perón, es que algo explote, que lo que él hace explote, eso es su problema. La gente dice que no es capaz de hacer explotar ni un cohete de niños. Yo siento que necesito que algo explote en lo que estoy escribiendo.

La lluvia. . . y el peronismo Adoro la lluvia, no me molesta mojarme con la lluvia. Hay una frase

que marqué para la novela que estoy escribiendo, el personaje dice, va a decir respecto a su vida : « Siempre estoy esperando a la próxima lluvia ». No sé en qué momento lo va a decir, pero pegué un papelito en la puerta para acordarme. « Siempre estoy esperando a la próxima lluvia » : a mí también me pasa. Prefiero tomar la lluvia que el sol, pero me gusta más el calor que el frío. Luego hay una intensidad dramática, los españoles dicen : « sobre mojado llovido » y algunas grandes fechas argentinas trágicas o difíciles fueron acompañadas por lluvia. Obviamente conocemos la figura retórica del 25 de Mayo de 1810, día de la Independencia, en el cual llueve. La caída de Perón en el año 55 se acompaña de lluvia, durante tres días llueve intensamente, a punto tal que se conocen las jornadas como « las lluvias de septiembre ». Cuando uno habla de « las lluvias de septiembre » se sabe que hace referencia a la caída de Perón. Yo tenía doce años y vivía en la Patagonia y me acuerdo de las transmisiones por radio, de la angustia. Tengo una historia familiar muy al opuesto, mi padre era muy antiperonista y yo era un niño criado en la escuela peronista, de modo que yo veía al General como algo bueno, ¿ por qué lo querían sacar ? Tengo unos recuerdos muy fuertes que de algún modo agradezco a los azares de la Historia. Es una riqueza haber nacido en tal época que pocos comparten. Los de mi edad o han tenido una militancia antiperonista muy constante, o los peronistas han sido bastante mediocres, todos los han visto lanzados al populismo. Yo he sido un niño peronista que pasó a la izquierda, pero nunca puedo ver con una mirada tajante al peronismo como algo bueno o malo. Comprendo las dos



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posiciones. Yo tenía regalos mandados por Evita. Puedo decirle a alguien profundamente antiperonista : « ¿ Sabes lo que es no tener plata y recibir por correo un regalo con una carta ? ». Esto, desde el punto de vista de una mentalidad de cultura francesa, es demagogia, claro. Pero no es sólo el juguete, también es el efecto que causa el juguete. Los peronistas nunca podrán arreglar nada : eso se arregla o se desarregla desde el peronismo, el país está en este estado porque lo mejor o lo peor lo hacen ellos.

Para volver a lo de las lluvias, las lluvias connotan fechas, por ejemplo la muerte de Perón. Me acuerdo por la lluvia de la muerte de Perón. El día del entierro, bajo la lluvia, la gente hacía cola, en silencio, algo muy difícil de reproducir, ya todo era muy triste. A la muerte de Perón se puede decir que ya casi todo el país era peronista, ya no era el Perón de antes, había venido a pacificar.

Me gusta la lluvia porque voy recordando grandes momentos, y, más aun, yo necesito la lluvia. En algún momento, tiene que empezar a llover para que yo me sienta un poco mejor. Todo cambia, uno empieza a pensar, qué hay que hacer, correr a guarecerse en algún lugar. Literariamente, cuando uno trabaja en cierto realismo, o en hiperrealismo, es un elemento rico. En Una sombra está el contraste entre un sol aplastante, molesto, terrible, y el momento de la lluvia. Eso en la película no está : era carísimo llamar a los bomberos y no llovió nunca cuando la hicieron, y se nota en la cosa dramática. Un personaje que está sentado, y empieza a llover, y no se mueve, tiene una dimensión con contenido misterioso ; no sé por qué, si será porque no lo modifica, o porque ya le va tan mal que poco importa, pero se vuelve más específico todo. Y está mi propio placer frente a la lluvia.

Locos, conciencia política, ética, deporte El loco Pelaez de No habrá más penas ni olvido está en la tradición del

loco del pueblo, Vinnocent du village. Hay toda una mitología : cada pueblo tenía un loco, y un comunista que llevaban preso cada vez que había un golpe de Estado ; para colmo casi siempre era judío ; y estaba el homosexual, de lo que no se hablaba, ese mundo de angustias, de miedos, de diferencias, un poco el mundo que Manuel Puig ha evocado magistralmente. Si toda la sociedad argentina ha sido y todavía es muy así, en los pequeños pueblos esto se da de una manera mucho más fuerte. Uno de mis amigos, Antonio del Masetto, hizo una novela sobre el tema : los asaltantes de un banco están encerrados en un pueblo, y los asesinos son la gente del pueblo. La novela se llama en francés Les noces du fou. Los linyeras aparecen en la saga de Colonia Vela, y el pueblo nunca es el lugar ideal. Son quizás las novelas más realistas, en oposición a las dos últimas,



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entonces hay más prototipos. Me acuerdo de una imagen : sería en el 72, antes de la vuelta de Perón,

se discutía dentro de la izquierda la figura de Perón, el peronismo, la izquierda siempre había sido un obstáculo al peronismo. Me contó un amigo que estaba con varios intelectuales discutiendo en un bar, a altas horas de la noche, sobre temas ya filosóficos, la izquierda y el peronismo, y de pronto, estaba esta sola mesa ocupada, se abre la puerta, y entra un borracho, un croto, los mira y grita : « ¡ Viva Perón, carajo !» y se va. Fue como una bomba porque volvió todo a tierra, regresaron a la realidad, además por un borracho, un clochard, cuyo discurso era como un desafío, porque a partir del 55 y en adelante, prohibido el nombre de Perón, la broma bien de todo el mundo era entrar en un lugar, gritar : « ¡ Viva Perón, carajo ! » y salir corriendo a esconderse.

En Cuarteles de invierno, el croto Mingo, como el cantante, tiene cierta ética. Y el boxeador también y eso no fue captado en las películas. Yo conocí, en un tiempo, muy bien al mundo del boxeo, ahora no porque ha dejado de existir, pero cuando existía yo lo conocía desde adentro. Los vi entrenarse, los he escuchado, y es impresionante la idea no articulada que el boxeador tiene de la muerte, porque todo el tiempo vive con la muerte, sabiéndolo o ignorándolo. Mi gran sorpresa fue descubrir al hablar con ellos, en situación relativamente íntima y que pudieran soltar la lengua, que corporizaban la muerte : podían muy bien describirla. Uno me dijo que se le parecía, que en el ring no estaban dos sino tres. Sabemos, decía, que pasa entre los 'dos. Me dio una descripción de la cara, de cómo miraba, me dijo que no había que mirarla nunca a los ojos. En la novela, esto me lo hizo muy fácilmente, como el boxeador podía, sin decirlo, tener esta carga y por lo tanto sobreponerse a toda adversidad. Estamos todos convencidos, incluso inducidos por el narrador, de que el boxeador va a perder la pelea. Es un viejo, pero sin embargo, llevado al momento de la proeza, como la última parábola, va a morir porque no puede ganar : se ha dado cuenta de que es muy importante ganar. Muchos críticos han dicho que la pelea estaba arreglada : no está arreglada, está preparada, como se hace en verdad, en el mundo del boxeo, del fútbol, o en cualquier mundo competitivo. No es que uno compre un partido, sino que le dan a alguien que está muy débil, si lo necesita para crecer, a uno que le gane : es inexorable. Es un mundo quizás machista, o provinciano, que sobrevive, o sigue viviendo, un mundo de proezas que yo no pude hacer, que vi hacer, o que hice de muy chiquitito en un partido de fútbol. Este mundo lo conozco. Eso me permite ser el único intelectual en Argentina que escribe sobre fútbol. Esto asombra mucho a los que no me conocen : sé de esto y no solamente las teorías. También es algo personal, siempre que estuve muy mal o muy caído, yo me salvaba con el deporte. Es una




suerte de último recurso, tener un oficio guardado. Ya llevo tres Mundiales comentados para varios diarios de Argentina, de Italia. Creo que así conozco las pequeñas psicologías de los que tienen algo que lograr, muy poco además, algo muy fugaz. De ahí a politizarlo hay un paso.

Volviendo a los locos, yo recuerdo cuando era chico, tenía unos doce años y jugábamos fútbol. Siempre estaba sentado mirando el tonto del pueblo que aplaudía y nos burlábamos de él, le hacíamos las maldades mayores. Es muy fuerte este personaje para mí : es el que recibe toda la maldad de grandes y chicos. Naturalmente al mismo tiempo sé que es un cliché, que no hay que abusar de eso.

Caricaturas En A sus plantas rendido un león los gorilas son finalmente los

revolucionarios, son los con que la vanguardia hace la revolución, con gorilas, con curas, con lo que pueda, y los gorilas tienen la facultad de parecerse a nosotros. Eso fue muy criticado como metáfora. Hubo una discusión incluso dentro de la izquierda : no estaba el pueblo. Las vanguardias hacen la revolución con o sin el pueblo. Como los personajes que conducen los gorilas son trotskistas, ya es una fracción, me pareció muy divertido hacer perder el marxismo. Eso quizás tiene raíces en el asesinato del presidente Tomás Sankara, de Burkina Faso, el único trotskista de la Historia, si no me equivoco, que llegó a la presidencia, trotskista, por lo tanto asesinado por su segundo a las órdenes de Moscú. A Sankara lo conocí en Nicaragua. . .

A sus plantas. . . quizás es la novela que abarca más cosas de las mías, en cuanto está como en El ojo de la patria el mundo, la cuestión no de la Argentina, sino de la Argentina y el mundo, en un momento en que, digamos, los que me quieren me dijeron después : « Vos habías anticipado la caída del comunismo ». Claro, no es verdad, en la medida en que en ese momento ninguno de nosotros suponía que pasaría lo que iba a pasar. En la novela, cada uno es la caricatura que el mundo tiene de él. El Primer Mundo nos otorga a nosotros etiquetas, caricaturas : « Son esto, son aquello ». Hay toda una cosa que en el fondo nos hace reír cuando estamos entre nosotros. Mi idea era hacer lo mismo, como en El ojo de la patria, situarme yo en el tipo que etiqueta a los del Primer Mundo, verlos con el mismo asombro e incomprensión. Ejemplo : los alemanes son malos. Me divertía dando la imagen de los rusos que casi todo el mundo tiene en América Latina : supongo que está compartida por Africa. ¡ Los franceses ! ¿ Qué es por excelencia un francés ? Un mediador : « Yo soy el árbitro ». Había roles. La novela cayó muy mal en Francia.

El personaje del cónsul argentino tiene una dualidad. Los argentinos




son picaros, tramposos ; es la caricatura que nosotros mismos tenemos de nosotros. Los argentinos entre ellos se deleitan un poco de ser como son. Es el gran problema, que hacemos de defecto virtud. El cónsul tiene todas las cosas de la caricatura. Y tiene buen corazón. En última instancia es lo que le salva ; está todo el tiempo dispuesto a traicionar a la patria por un millón de dólares, pero le cuesta porque se pregunta qué diría el General San Martín : entonces él quiere escapar con la plata tout en faisant quelque chose pour la patrie. Yo fui sacando estas caricaturas de experiencias. Yo estuve muchas veces en Alemania, y siempre tuve muy mala suerte. Cada vez que voy me encuentro con problemas inmediatos, todo está prohibido, me retan. Tengo de Alemania una imagen no muy simpática. Entonces esta caricatura se aviva. No es así, pero. . .

Militares A propósito del ejército, hay dos cosas distintas. En Cuarteles... que

escribí entre Bruselas, Strasbourg, el ejército era, digamos, una honda preocupación por la situación en Argentina. Este libro cuestiona un problema que todavía no se debatió en Argentina, y no se debatirá quizás dentro de tres generaciones. ¿ Cuál era la actitud moral que había que tomar frente a la dictadura ? No era un ejército de ocupación, era un golpe de Estado. El personaje del cantante intenta el rechazo total, frontal, a toda idea de colaboración. Ese ideal, por lo tanto, no lo reconozco. Hay incluso algunos muchachos que le piden un autógrafo y uno dice : « Edmundo Rivero me firmó », el más grande le firmó. Esto venía, lo recuerdo, porque Rivero acompañó a Videla a México. Hasta los más grandes, si miramos la lista, no se salva nadie. Mejor no mirar los archivos para seguir conviviendo, y es por eso que el debate no se establece. Entonces años después, se me planteó un problema muy literario, pero que era : tengo yo prohibida a partir de esta actitud toda intervención de un militar en mis novelas, salvo la acción maniquea, entra el malo, el asesino. Yo quería la escena del encuentro con los militares en Una sombra. . ., sobre todo porque la novela tiene en parte todo un recorrido de búsqueda de identidad perdida a través del exilio, cuando uno se lo verbaliza, en la cual uno no volvía a la Argentina siendo totalmente argentino, trataba de ganarse el lugar, y además venía a cuestionar lo que no se había dicho. Es el caso de Sabato, digamos, uno volvía a preguntarle por qué él había almorzado con Videla. Pero la mayoría de la gente tuvo la misma actitud, convivir con los militares. El mismo problema se plantea en Francia. ¿ Cuántos fueron resistentes, cuántos no ? Viejas cosas que ni en Francia ni en Argentina se resolvieron. Compartimos nuestras Historias ignorándolo. No hay fórmula, pero sin realizar el pasado no hay futuro. Francia es uno de los casos, se debate un poco, durante unos días,




tardará un mes, pasa lo mismo en Buenos Aires, y seguimos adelante. La verdad de todo es : como la mayoría de la gente tuvo esta actitud, eso pasa a ser la actitud correcta. La juzgamos desde un lugar casi divino, casi religioso, o desde el lugar minoritario. En Argentina naturalmente se convivió con el ejército, y nuestro ejemplo, el ejemplo de resistencia, sobre todo en literatura, hay que situarlo en Rodolfo Walsh : escribe un texto, hace su último deber de escritor, lo envía y lo matan inmediatamente. La actitud de Walsh denuncia la actitud de los demás. Walsh también da la vida para quienes estamos en el exilio. Hicimos cosas que llamaban campañas antiargentinas allá en Argentina. Fuimos minoría, entonces no tenemos razón. Mi problema era : el personaje de Una sombra. . . sí se tiene que encontrar con militares, yo quería que aparecieran militares allí, sin la caricatura habitual. A esta altura la novela de algún modo tiene un clima fantástico, en el cual cosas más o menos irreales pasan, o los personajes han vivido experiencias más o menos irreales. Aparece este grupo de militares que ni siquiera se han enterado de que el ejército estaba en el poder, viven sin noticias del mundo, están perdidos en la región. Hay una referencia a un levantamiento en Azul, hace mucho, salieron a reprimirlo y se quedaron perdidos. En la novela incluso se echan la culpa, a tal, a Fulano, esto también es muy del ejército argentino. El personaje se encuentra con militares, que además festejan el 25 de Mayo, no el 25 de Mayo, sino cuando lo necesitan. Hay efectivamente una línea, unos se volvieron locos con la frase : « ¿ Cuál es su pine ? » que es el colmo del racismo, del autoritarismo, y yo no sé de qué tradición viene, seguro de la prusiana, pero del siglo pasado. Le daba al personaje frente al militar la prueba de que había sido un buen soldado, si ha sido un buen soldado, es un buen hombre de la patria. Y él, en las condiciones en que se encuentra, perdido, en su búsqueda, y que lo inviten a un 25 de Mayo, yo sentí como muy natural que él también se iba a poner firme frente a la bandera, incluso me emocionó al escribirlo. Los soldados no tienen uniformes, lo han perdido y se han hecho otro. Yo recordé la tradición del ejército paraguayo, durante la Guerra de la Triple Alianza : López está escapando al avance de los tres ejércitos, es una de las más grandes epopeyas de la humanidad, López, su mujer, unos pocos, van avanzando, van huyendo por la selva, van escapando con el Estado, el Estado es él, ya no tienen uniforme, no tienen nada los pocos que quedan. Cuando hacen una acción de defensa, siguen haciendo la parada militar que corresponde, y como no hay condecoraciones, López los condecora con piedras, es hermosísimo, piedras del suelo paraguayo, qué es mejor como condecoración. En la novela tienen chapitas de cerveza, las cosas más chantas como decimos nosotros, menos serias, pero un poco en la tradición. Han dejado de ser el ejército que conocemos, y se buscan a ellos mismos. Es un poco lo que pasa con los argentinos, si uno los escucha,



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parece que no tenemos a más criminales, pero es verdad que los que se fueron eran criminales. Es la manera política, verdadera o falsa, de adaptarse a la sociedad. Pero mi desafío en tal caso era : no me pueden prohibir, no puede ser que los militares me hayan prohibido la posibilidad de usar a un militar, por qué en todas las literaturas del mundo pueden tener a un militar en alguna parte, y yo no. Es una ventaja del novelista poder apoderarse de todo, la idea del si no está, que lo construya.

La Historia Uso mucho la Historia, también la que se está haciendo en el mismo

momento en que escribo. En Una sombra. . . hay alusiones a los saqueos del 89, una cosita, al pasar. Y están los tipos que roban cables, que son los más importantes, porque es un momento en que se está literalmente deshaciendo al país, la gente se lleva al país con ella. Eso fue muy poco tratado. Yo andaba mucho por estas rutas y encontraba a los tipos que estaban desarmando. Se empezaron a robar las estatuas de las plazas. En el interior prácticamente ya no hay estatuas. Hasta el 89 se había respetado a San Martín : leí en un diario, no recuerdo dónde pasó, si fue en el Chaco, se robaron a San Martín. Ahí me dije : « Eso es muy importante, es dar un paso ». No es lo mismo llevarse en un camión a escondidas a cualquiera que llevarse al Capitán de los Andes. Es « inquietante ». Como el tipo que cortó las manos a Perón, hay que tener mucho corazón, c'est s'attaquer à l'Histoire. Un país que llega a eso, es muy emblemático, es muy interesante para la novela. Desarmar su propia casa, es que no vale ya la pena estar en ella. Esto fue sobre todo en la época de los dos últimos años de Alfonsín y el primero de Menem : es el derrumbe absoluto, un derrumbe ya sin esperanzas porque Alfonsín las ha apagado todas en el 87, ya no hay más nada. En esta crisis yo escribo Una sombra... Se refleja de algún modo eso : todo el mundo se va, no hay moral.

Son cosas que se imponen cuando escribo. No las escojo. Cada uno tiene su manera de acceder a la escritura, a su manera de creación. Yo no tengo nada previo. Estoy totalmente desarmado. No tengo nada, no sé nada, no pienso nada, y si lo pienso, no me sale. El personaje vive, la historia vive en el momento en que yo estoy escribiendo. Entonces estoy sometido a una especie de dinámica propia, difícil de explicar. Los escritores que he conocido son de varios estilos. Manuel Puig por ejemplo sabía todo, podía contarte la historia antes. Yo no digo : « Voy a poner eso así ». Naturalmente llegan las cosas en el cuadro, en el marco de la historia si está funcionando bien. Hay personajes que entran como en un cuadro de cámara, como en una película, entran y yo me pregunto qué hacen allí, y se explicará después, de modo que prácticamente no hay nada



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deliberado. Te decía que en la novela que estoy escribiendo, lo único que sé, todavía no lo he usado, es : « Siempre estoy esperando a la próxima lluvia », pero no sé cómo el personaje lo dice, dónde lo dice, ni si lo dirá. Tengo que esperar para que tenga peso : eso connota pesimismo, connota otra catástrofe, hay explicaciones a posteriori, las que te estoy dando son a posteriori. No podría explicar nada en el momento en que escribo, no podría decir por qué hay eso, por qué esto está allí, si es útil o inútil a la historia, en qué medida es útil o no : puede estar temporariamente.

Entonces las alusiones... En Una sombra... hay dos alusiones a la Guerra de las Malvinas. Una es el monolito donde el personaje tiene que cortar una sandía. Finalmente no la corta, no se anima a dar el paso. Es la manera en que nos pesa a todos, más allá del juicio a los milicos. Luego hay otra alusión : en el pueblo han tenido un muerto que se hizo famoso. Casi está vivo. Es un muerto de las Malvinas, lo que es bastante impresionante en una Historia como la nuestra, que estaba basada por las generaciones anteriores en un « nosotros nunca haremos la guerra, somos un país pacífico, un país que no conquistó a sus vencidos », y con el heroico, el famoso y ridículo, ¿ cómo se decía ?, «nuestra bandera nunca fue atada al carro triunfal del vencedor », y en el 82 la ataron, la arrastraron, y no sabemos qué se cae, se caen más cosas que lo que se supone. Y no hay lugar en esta cultura para la guerra, no hay lugar para después de la guerra. Nadie sabe qué hacer con les Anciens Combattants, están todos pidiendo limosna en la calle. « Soy un chico de la guerra », se llaman así, y no se ironiza porque no hay un lugar para ellos, como hay en casi todos los países, en Europa sobre todo. En el Pacífico, sí había una tradición de guerra reciente, pero en Argentina, en Uruguay, son cosas del siglo pasado. Entonces hay un desconcierto. Me acuerdo haber encontrado en un lugar muy insólito una placa con una lista de caídos, como yo estaba acostumbrado a ver en Francia, cuando veía las placas de los caídos de la Resistencia. Eso sigue conmoviéndome mucho ; no puedo pasar indiferente : siempre me paro un rato, me da respeto. Pero eso allá no existía. Caídos en la Guerra de las Malvinas, no sabemos cómo manejarlo, qué lugar atribuirles. No hay juicio, no le pone al caído el juicio político. Estas cosas se daban como necesarias en la novela, que a medida que avanzaba se perfilaba como una suerte de ajuste de cuentas con la Historia presente. La pregunta sigue vigente, y está exacerbada, creo, en El ojo de la patria. Se captura al procer y hay que traerlo, pero qué va a pasar, es el problema. Como en la Argentina nunca hubo saldo de cuentas con nuestra Historia, y no lo habrá, es siempre un tema fascinante. Cuando un libro nuevo de Historia sale, si los historiadores introducen un elemento un poquito nuevo, la gente está ávida de eso, y al mismo tiempo, hace como que no le importa : es una reacción muy




extraña. Yo escribí una serie de artículos para el diario ; unos están en Cuentos de los años felices, artículos sobre la Historia. Yo no sé nada de Historia : leo eso, leo lo otro. Nunca había tenido una reacción tan vehemente de parte de los lectores, tantas cartas. También cuando hay una charla con público en Buenos Aires, inmediatamente, lo que la gente quiere saber es quién era bueno y quién era malo, y cuando uno lo pone en gris, la gente se siente defraudada. Quieren, por lo menos en Argentina, un malo y un bueno. De algún modo acá en Francia se manifiesta también esta visión maniquea. En el Bicentenario cuál no fue mi sorpresa cuando yo comprobé que Robespierre era el malo de la película, porque a nosotros nos enseñaron, incluso en la escuela primaria, que Robespierre era el héroe, y acá descubrí que la Historia oficial lo había enterrado. Yo estuve en su casa, el famoso lugarcito donde él tenía su catre. Muchos acá no saben que es la casa donde él vivía. Y Robespierre es de algún modo uno de los primeros proceres argentinos. Es él quien dará origen a Mariano Moreno. Por lo tanto la caída de Robespierre integra la Historia argentina y la Historia de otros países que hicieron su independencia posteriormente, y el héroe es Robespierre. Cuando uno lee lo que pasa después, es fascinante. Nuestro tiempo, hoy, es el reflejo directo de los años que van desde la caída de Robespierre hasta Napoleón : vacío total, la jeunesse dorée, todo pensamiento visto como elemento que puede traer el terror, una sociedad desagregada. Es muy interesante, hay elementos muy asimilables.

Yo entiendo los cambios En mis relatos, la Historia destruye también las relaciones familiares,

íntimas. No es una característica argentina. En Francia tampoco interesa revisar el propio pasado. Mira lo que pasaba en la época del Front populaire : esto deshacía familias, deshacía las relaciones con los vecinos. Algo me llamó mucho la atención : en la Argentina, desde hace bastante tiempo, estamos en un estado de evolución que se parece mucho a la Francia de los años cincuenta. Vi el otro día por televisión « Touchez pas au grisbi », la manera de relacionarse que tiene la gente, las modas, me son muy familiares, a mí, viviendo en Buenos Aires. Hay cosas lindísimas en esta película, los teléfonos no andan ; bueno, para nosotros están mejorando un poco... Volviendo a la Historia, a lo político, hay diferencias, pero la oposición peronismo-antiperonismo puede asimilarse por ejemplo a. pour ou contre le Front populaire o la Revolución Nacional. ¿ Qué significaba el comunismo ? Significaba una amenaza. Yo crecí contemplando que había gente que se veía amenazada en su vida y en sus bienes por algo más o menos abstracto, que pasaba lejos, o pasó más cerca, que era el comunismo. De manera que esta palabra se volvió incluso




insultante. Desaparecida esta amenaza, todo se banaliza. Creo que es nuestra tragedia de hoy, una sociedad que banaliza hasta el Che Guevara por ejemplo. Los descarados que mandaban a la muerte al Che Guevara, toda la derecha, lo citan y dicen : « Es un gran hombre, de un gran coraje ». Hace poco, se planteó la discusión de dar su nombre a una calle, y un sector de la derecha hizo un análisis muy canalla. Decía : « Todos tienen razón, que él buscara una buena causa o no, es discutible, creemos que estaba muy equivocado, fue víctima de un gran daño, pero hasta allí podemos aceptar la idea que haya una calle con su nombre », y la izquierda no tiene con qué responder. La cuestión es ésta : el Che Guevara quería el bien de Argentina, o no. Creemos que aun si él pensaba para bien, lo pensaba para Cuba, para Bolivia, para la Argentina no. Como ha desaparecido el discurso del otro lado, no hubo la respuesta, en la medida en que el Che Guevara tenía un pensamiento internacionalista : cuando uno interviene en Cuba o en Manchuria, está interviniendo en Francia o en Argentina, eso era su filosofía. Por lo tanto, lo cumplió bien o mal, su objetivo también era éste. Entonces no se reacciona al discurso dominante, y es el único que hay. Esto es lo que perturba, lo que está cambiando en los últimos cinco años. Están cambiando total e irreversiblemente la Historia y éste es nuestro problema. El que tiene mi edad lo siente como una ruptura : ¿ desde dónde les contesto ?

En El ojo de la patria los personajes andan con máscaras. Es escapar de una identidad y adoptar la de los que verdaderamente han triunfado, más allá de las ideologías. ¿ Quién ganó ? Ganó Sting, ganó Madonna. ¿ Cuál es la ideología de Madonna ? Eso es otro problema. Se buscan a los vencedores. Parece que el sector más reaccionario de la sociedad son los jóvenes. Para mí es inédito. Crecí en un tiempo en el cual los padres estaban equivocados, pregonaban los valores con los que nosotros rompimos. De pronto un joven de 22 años habla por ejemplo de « mi novia », palabra que había sido borrada del mapa, reemplazada por otras que situaran al menos cierta ambigüedad. Parece que regresamos a cosas de los años cincuenta. Al cambio de valores, en la literatura, como suele pasar siempre, son los norteamericanos los que han reaccionado más rápido. Las mejores novelas, por lo menos que yo conozco, son de jóvenes norteamericanos, Generación X, por ejemplo. Además para las nuevas generaciones las otras generaciones no esperan quince años, sino tres, por lo menos en Argentina. Un chico de 25 años habla de « un viejo boludo », ¿ quién ? un chico de 28 que vivió experiencias no dignas de consideración. Ya no son experiencias posibles. Ningún elemento de experiencia anterior es válido hoy. En El ojo de la patria es un mundo sofi, sin ruidos, sereno, sin violencia, sin nada, sin sexo, sin las connotaciones hard, qui seraient déplacées : mejor me quedo mirando, sin hacer nada, sin



Entretien avec Osvaldo Soriano 121

opinar. La sociedad ya no impone usar máscaras porque estamos en una

sociedad liberal. El liberalismo tiene todas las caras que uno le quiera dar mientras tiene enemigo enfrente, feroz, y puede ser más o menos feroz de acuerdo a las circunstancias. Clinton no puede invadir a Haití por miedo al comunismo. Entonces tiene que explicar cosas más reales, más descarnadas también, tiene que decir la verdad : « Si no invado, acá van a venir dos millones de haitianos ». Lo mismo con Cuba : tiene que negociar con Fidel para que no le mande a cubanos, y no es que vienen a propagar el comunismo. Son los nuevos elementos. Han tenido que dejar los pretextos. Lo mismo en Africa. Son invasiones humanitarias, son otras máscaras. En este tipo de sociedad, la única que impone cosas es la televisión. En Argentina, no tiene tanto poder la televisión : el poder lo tiene el que sale por televisión, pero nada más que eso. Estar una hora en televisión, ahora que está permitido decir cualquier pavada, lo que uno quiera, no le molesta a nadie. Porque la gente no escucha. Sólo interesa el cuadro, la impresión general. En Francia se escucha más, no se fijan tanto en la apariencia, importa el texto : en Francia lo dicho tiene mucho peso. Allí lo que cuenta es el ruido, la música, el rock, es decir todo aquello bueno y saludable que impida pensar es una bendición de Dios. Estuve hace una semana en Italia, en un programa de radio que se hacía en la calle, en Venecia, con público, y dialogamos cinco minutos porque los chicos empezaron a gritar « ¡ Música ! ¡ Música ! ». Y parece que no es una moda. Antes se criticaba a los jóvenes por progresistas, hoy hay cosas al revés : allí un chico de veinte años si consiguió trabajo, se casa y tiene hijos. ,; Cuándo va a vivir ? Es como una perplejidad inversa a la de nuestros tiempos. Es verdad que hay elementos, caída del comunismo, caída del Muro, el Sida, elementos radicalmente nuevos, yo entiendo los cambios.



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